استاد بهمن شریف زاده : «متاسفانه هنوز در کشور عرفان تکفیر می شود»

183

 استاد بهمن شریف زاده :

تا دیر نشده باید صدای مردم را شنید / روح دین آزادی بشر است

 گفتگوی سامان صابریان و مریم چهاردولی با استاد بهمن شریف زاده 

اختلاف نظرها در هر جامعه‌ای وجود داشته و گاهی این موضوع باعث پیشرفت شده‌است اما زمانی که یکی از طرفین این تضاد دیدگاه، به دنبال تمامیت‌خواهی و تکفیر دیگری بوده، غیر از هم‌پاشیدگی و مباحثی تفرقه‌برانگیز هیچ دستاورد دیگری نداشته است. این روزها در ایران نیز ما شاهد آن هستیم که بخشی از جریان‌هایی که قدرت‌هایی در دست دارند، حاضر نیستند به گفته‌های مردم توجهی داشته باشند و حتی در برخی از اوقات که خواسته‌هایی مطرح می‌شود آن‌ها را زیر سوال می‌برند. نکاتی که بی‌شک می‌تواند در آینده‌ای نه چندان دور سبب بروز بحران‌هایی شود که عوارض فراوانی داشته‌باشد.

از آنجایی که در انظار عمومی این حکومت، دینی محسوب می‌شود اشتباهات مسئولانی که گاهی در کسوت روحانیت نیز فعالیت می‌کنند، می‌تواند آسیب‌های جبران ناپذیری به اصل دین نیز وارد کند.

در همین راستا و برای بررسی مشکلات و مصائبی که این روزها در کشور با آن روبه‌رو هستیم به سراغ یکی از روحانیونی رفتیم که در گذشته مدیریت‌های کلان حوزوی نیز داشته است. حجت‌الاسلام و المسلمین بهمن شریف‌زاده که این روزها از قدرت سیاسی به دور است، در این گفت‌وگو نکاتی را مطرح کرد که تامل در آن‌ها می‌تواند دلیل برخی مسائلی که امروز جامعه ایرانی با آن روبه‌رو است را ریشه‌یابی کند.

او معتقد است که برای رهایی از بحران حاضر، گام اول این است که مردم در جایگاه خودشان قرار بگیرند و اینکه چگونه صدای آن ها شنیده شود. تا دیرنشده بایدصدای مردم را شنید. یک روز برای نظام قبلی دیر شده بود، آن ها صدای انقلاب مردم را دیر شنیدند. زمانی که صدای مردم شنیده شود، طرح و برنامه ها در راستای صدای شنیده شده زیاد خواهد بود.

در ادامه مشروح گفت‌وگوی سامان صابران و مریم چهاردولی، خبرنگاران روزنامه قانون با استاد بهمن شریف زاده را می‌خوانید.

شما به عنوان یک روحانی و شهروندی که در این کشور زندگی می‌کنید، وضعیت کنونی جامعه را چگونه توصیف می‌کنید؟

نکته‌ای که به آن اشاره کردید باید در ابعاد گوناگونی مثل فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بررسی شود. در نتیجه تمام این ابعاد را نمی‌توان در این فرصت کوتاه مورد بررسی دقیق قرار داد. به همین دلیل فکر کنم باید بحث را از تصویر یک معیار، برای سنجش نکات مثبت آغاز کرد و بعد با این معیارها به سنجش تقریبی مسائل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی رسید. همچنین معتقدم معیار اصلی برای همه زندگی، حیات انسان است.

فارغ از داوری درباره آنچه در جهان غرب است می‌خواهم بگویم بیش از 500سال پیش، جهان غرب کوشید معیار حیات و زندگی انسان را دوباره بسازد در نتیجه اومانیسم یا همان انسان­محوری شکل گرفت. این تفکر فقط یک تفکر فلسفه انتظاری نبود، بلکه باعث تغییر همه جانبه تمدن یا همان مدرنیسم شد که این تجربه بزرگ، تمام جهان را متاثر کرد. بنابراین زمانی که بخواهیم نسبت به ساحات زندگی و مسائل گوناگون انسان داوری کنیم ابتدا باید انسان را معیار و محور قرار دهیم و با همان معیارها و محورها به سنجش بپردازیم. زمانی که انسان معیار قرار می‌گیرد، باید دید به او چگونه نگاه می‌شود.

اومانیسم محورِ ساختنِ انسان بود؛ آن‌ها معتقدند انسان معیار همه ارزش‌هاست یعنی انسان در تمام فضاها باید معیار اصلی قرار بگیرد و بعد برای انسان حق وحقوق قائل و انتخاب و آزادی وجود داشته باشد. اومانیسم می گوید زمانی که به انسان بها داده می‌شود، ارزشمند است زیرا آنچه انسان انتخاب می‌کند، روا ومجازاست.

درحوزه حقوق و قوانین بشر، معتقداست هرآنچه را که انسان انتخاب می‌کند به عنوان قانون باید پذیرفته شود و هرآنچه راکه انسان برای جامعه نمی‌پذیرد وانتخاب نمی‌کنند، مشروعیت قانونی ندارد.

درحوزه اقتصاد، انسان خواهان سود است پس هرآنچه که دراقتصاد معیار داوری قرارمی‌گیرد باید در معادلات سود وجود داشته باشد چون خواسته انسان است و اگر سودی برای انسان نداشته باشد منفی است و باید کنار گذاشته شود.

اومانیسم زمانی به‌وجود آمد که انسان محور همه امورات قرار گرفت. بنده هم معتقدم باید انسان محور همه امورات قرار بگیرد. شاید دینداران و جوامع دینی محوریت انسان را به معنی نفی خدا تصورکنند. درحالی که این‌گونه نیست زیرا زمانی که اومانیسم شکل گرفت، منجر به پیدایش سکولاریسم یعنی کنار رفتن دین از عرصه حاکمیت شد. درآن زمان در دنیای غرب دینِ تحکم، اجبار والزام به قوانین کلیسا حاکم بود. انتخاب وآزادی بشر هیچ معنایی نداشت درنتیجه آزادی و انتخاب هم معنا نداشت. سکولاریسم در نفی تحکم و الزام شکل گرفت. سکولارها معقتدند دین باید از عرصه حاکمیت خارج شود. اگر جامعه ماکه به عنوان یک جامعه دینی تعریف شده، دین را تحکم قوانین آسمانی قرارداده وقدرت آزادی وانتخاب را از بشریت بگیریم، دیگر آن دین نیست.

بسیاری از ادیان تحکم خداوند را قبول ندارند بلکه قوانین خداوند را پیشنهادی از طرف خدا برای زندگی بهتر بشر می دانند. مثل پیشنهاد مصلحان، اندیشمندان و فلیسوفان که در این پیشنهاد، تحکم، الزام و اجبار وجود ندارد.

خداوند انسان را اجبار نمی‌کند. در قرآن آمده «لا اکراه فی الدین». خداوند می‌خواهد بشر را به فکر و انتخاب وادارکند؛ همچنین آمده «فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه» بشارت می‌دهد به بندگان، به آن‌هایی که می‌شنوند و بهترین را انتخاب می‌کنند. یعنی آن‌هایی که گوش‌های‌شان را برای شنیدن بازمی‌کنند و بعد بهترین را انتخاب می‌کنند. خداوند به انسان پیشنهادی داده است و عده‌ای معتقدندکه این بهترین پیشنهاد برای بشریت است، پس باید پیشنهادخدا را به بشر عرضه وبه انسان‌ها مهلت داد تا دیگر پیشنهادها را بشنود و در آخر انتخاب کند. به نظرم اگر این مهلت به انسان داده شود، دیگر انحرافات اجتماعی شکل نخواهد گرفت.

درواقع آنچه درغرب موجب کنار رفتن دین از قدرت وحاکمیت شده، زورگویی، تحکم، اکراه و اجباربود. این مقدمه راگفتم تابگوییم ما نیز باید انسان را محور وحق آزادی و انتخاب را برای انسان در نظر بگیریم تا براساس این حق جامعه شکل بگیرد. باید پرسید در این 40سال چقدر مردم را در وضع قوانین، انتخاب کارگزاران نظام، تصمیم گیرها و تصمیم سازها معیار قراردادیم. درصورتی که می‌توانستیم تک تک این موارد را بسنجیم و بعد انتخاب کنیم.

وضعیت این دولت را در مقایسه با دولت احمدی‌نژاد چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر بخواهیم وضعیت کنونی کشور را با دوره پیشین و این دو را با ایده آل بسنجیم، دو قیاس مختلف است. پرسش اول این است آیا می‌خواهیم وضعیت کنونی ایران را با دوره‌ ریاست جمهوری‌های گذشته بسنجیم یا با ایده‌آل‌ها؟ اگر بخواهم به هردو پرسش جواب بدهم ابتدا درمورد ایده‌آل صحبت می‌کنم زیرامعیارمطلق را انسان قرار دادیم.

اگربه معنای واقعی انسان را معیار بدهیم پس باید به انتخاب او به صورت مطلق بها داده شود. به مردم ایران درتمام دوره‌ها و در عرصه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی چقدر بها داده شده است؟ و پاسخ سوال این است که به‌نظرم بسیار پایین بوده است زیرا مردم ایران هیچ زمان نمی‌توانستندحتی دربندهای قانون اساسی، پیشنهادی برای تغییر داشته باشند. درقانون اساسی هم چنین موضوع پیش‌بینی نشده است. اینکه مردم ایران بتوانند براساس ایده‌آل‌ها در حوزه حقوقی تغییراتی در بندهای قانون اساسی یا حتی قانون های عادی و اسناد ملی، سندهای سبک زندگی، سندهای پیشرفت اسلامی و ایرانی داشته باشند و هرکسی با هر سطحی هر پیشنهادی دارد، بدهد، دراینجا دو موضوع مطرح است:

یک اینکه آیا مردم می‌توانند پیشنهاد بدهند که نظام سیاسی کشورچگونه اداره شودیا درباره اقتصادبه مجلس، قوه مجریه یا مستقیم به رهبری پیشنهادات خودشان را ارائه دهند؟ همچنین آیا پیشنهادهای مردم می‌تواند بهای قانونی داشته باشد؟ به هیچ وجه چنین امکانی وجودندارد.

موضوع دوم این است که آیا پیشنهاد می‌تواند ازسوی هر واحد و مرکزی باشدیا اینکه آیا رای مردم را برای آن پیشنهاد خواهان هستند؟ هرگز! آیا راهکاری برای عوض کردن یا نسخ قانون توسط مردم وجوددارد؟

سوال دیگر این است که اگر مردم به برخی امور معترض بودند ومطالبات جدی داشتند چه راهکارقانونی برای آن‌ها پیش‌بینی شده است؟ آیا باید منتظر شورش شد؟! به‌نظر من در واقع با این نوع رفتارها ما داریم جامعه را به سمت شورش سوق می دهیم و دیگر هیچ انتخابی برای آن‌ها نگذاشتیم. از طرفی باید بگویم انتخاب مردم در حوزه حقوق بسیارمحدوداست، برهمین اساس دراین حوزه، خطری جامعه راتهدید می‌کند.

همچنین در حوزه اجرایی یعنی درساختار دولت، مردم چه قدرتی برای انتخاب دارند؟! هر چهارسال دریک ثانیه وزمان بسیارکوتاه کاغذرای را به صندوق می‌اندازندودیگر تا چهار سال آینده نمی‌توانند کاری کنند.

آیا در قانون برای عزل و نصب هرمقامی که مردم آن را انتخاب کردند، مثل مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی، شورای شهر، ریاست‌جمهور حقی در نظر گرفته شده است؟! اگر این حق وجود دارد، تاچه اندازه است؟ درواقع حق مردم ایران در محوری قرار گرفتن و بها دادن به آن‌ها در یک لحظه از یک دوره چهارساله است.

سوال بعدی این است که مردم درباره کسی که می‌خواهند آن‌ها را انتخاب کنند، چقدر حق دارند؟! آیا هرکه را بخواهند می‌توانند انتخاب کنند؟ درکشورما افراد برای کاندیدا شدن باید از هزار کانال عبور کنند. بسیاری از افراد حذف می‌شوند و افراد بسیارمحدودی وارد عرصه انتخابات می‌شوند که مردم باید ازبین این افراد محدود انتخاب کنند. بعد هیچ راهی برای تغییر نیز گذاشته نشده است. فرض کنیم انتخابات در ایران ایده‌آل بوده و مردم می توانستند هرانتخابی داشته باشند و بعد از انتخابات مردم خواستند آن فرد را تغییر بدهند، آیا راهی وجود دارد؟

درواقع مردم ایران محکوم هستند تا چهار سال هرفردی را که انتخاب کرده اند، تحمل کنند و اگر بخواهند تغییری ایجادکنند راهی جز شورش وجود ندارد. بنده موافق شورش نیستم واین کار را بسیار قبیح می‌دانم و معتقدم جز به‌هم ریختن انتظام و نظم جامعه، دستاورد دیگری ندارد و این مردم هستندکه زیان می ببینند. وقتی بی‌تدبیری‌ها در حوزه اقتصاد زیاد شود وضعیت کشور این‌گونه می شود. ایران تا ایده‌آل فاصله بسیارزیادی دارد، زیرا انسان ها نمی‌توانند انتخاب کنند.

البته این‌گونه که شما اشاره می‌کنید، نیست و راهکارهایی برای تغییر وجوددارد اما اجرا نمی‌شود. برای مثال اهرم استیضاح رییس جمهور توسط نمایندگان مجلس وجود دارد ولی مساله این است که آن ها نمی خواهند و اجازه این کار را نیز ندارند.

اینکه می فرمایید راهکاروجود دارد، بله وجود دارد اما بسیاراندک است. سوالم این است اگر مردم نمایندگان رانخواستند، درآن زمان باید چه کنند؟ اگرنمایندگان نخواستند رییس جمهور مردم را استیضاح کنند اما مردم خواهان استیضاح رییس‌جمهور بودند، چه باید کرد؟ برخی از کشورها مثل کشورهای اسکاندیناوی برای این موضوعات ومشکلات راهکار اندیشده‌اند. در آن کشورها زمانی که مردم درخواست داشته باشند، آن را می نویسند مسئولان آن درخواست بررسی می‌کنند در صورت تایید، آن قانون را عوض می‌کنند یا حتی اگر بخواهند شخصی را عوض کنند، بررسی می‌شود ودرصورت تغییر، رای گیری دوباره انجام می‌گیرد. متاسفانه در قوانین کشور چنین مسائلی دیده نشده است.

توصیه می کنم بند و اصل آخر قانون اساسی مطالعه کنید. در کشور ما پیشنهاد تغییر فقط دراختیاررهبری است. حتی پیشنهاد تغییر در قانون اساسی نیزجزو اختیارات رهبراست. فقط رهبری می‌توانند عزل ونصب اعضارا پیشنهاد بدهند. مردم در نهایت فقط رای می دهند. بحثم این است چرا مردم نمی توانند از نظر قانونی، پیشنهادی برای تغییر داشته باشند؟ این نشان می‌دهد حوزه انتخاب مردم بسیار محدود است. درصورتی که طبق مکتب وعقل ما، انسان جانشین خداوند درروی زمین است. زمانی که انسان جانشین خداوند قرار می گیرد یعنی حاکمیت مطلق و بعدازآن آزادی مطلق به انسان داده شده است.

نمی خواهم وارد بحث جانشینی انسان شوم. بی‌شک برخی ازدینداران این جانشینی را تفسیر دیگری می‌کنند و می گویند «جانشین خدا فقط اولیا و انبیا هستند، انسان نمی تواند جانشین خدا در روی زمین باشد» اما بنده معتقدم جانشین خداوند در روی زمین، انسان‌ها هستند. زیرا خداوند در بسیاری آیاتی از قرآن کریم می‌فرماید: «ما شما را جانشینان خود درروی زمین قرار داده‌ایم».

حق انتخاب مطلق، یک امر فطری درانسان است و به سرشت او برمی‌گردد. هیچ کسی نمی‌تواند باسرشت مقابل و مبارزه کند زیرا فطرت مبدأ حقوق طبیعی انسان است واین حق اساسی‌ترین حقوق انسان به شمارمی آید. درنتیجه هیچ کس نمی‌تواند این حق ازانسان سلب یا آن را محدودکند. دربعضی از بندهای قانون اساسی به این موضوع تاکیدشده اما به آن معنا نیست که قانون اساسی بی عیب ونقص است. خداوندحق حاکمیت برسرنوشت انسان را به خودش داده است.

باید به این موضوع اشاره کنم اگربخواهیم وضعیت را درست بسنجیم باید معیار داشته باشیم و بدون معیار، هرسنجشی قابل جروبحث ونزاع است. ممکن است معیارهادرانسان‌ها متفاوت باشد، درنتیجه ابتدا باید به یک معیار واحد ومشخص رسید. تا حدودی در جوامع دینی معیار را دین قرار می دهند و من به عنوان یک روحانی دفاع از دیانت می‌کنم اما می‌گویم قرائت اربابان دیانت از دیانت ممکن است قرائت متفاوتی باشد وآنچه ما ازقرائت دین ازاربابان ادیان مختلف مسیحی، اسلامی و یهودی شنیدیم تحکم بر بشر بوده است.

البته بنده این را نمی پذیرم زیرا معتقدم پیامبران برای وادارکردن انسان به اجرای دستورات واحکام خدا نیامده اند بلکه آمدندتا رنجیرها را ازدست وپای بشربازکنند تاانسان‌ها با آزادی وحق انتخاب، فکرکنندوبه رشدبرسند. درحقیقت روح دین آزادی بشراست. درقرآن با صراحت آمده که پیامبران آمده‌اند تا بارها را از دوش بشر بردارند و رنجیرها رااز پای آن‌ها بازکنند.

درجایی دیگر می‌فرماید، پیامبران آمده‌اندتا دفینه‌های عقول را از زیرخاک‌ها بیرون بیاورند یعنی عقل بشر بیرون بیاورند. دفینه به معنای دارایی باارزش است، عقل بسیاربرای بشر باارزش است امازیرخاک تعصبات فرورفته است. دراین تعصبات به انسان گفته شد فکر نکن زیرا هرچه که ما می‌گوییم درست است، حرف نزن و فقط کاری که ما می‌گوییم را انجام بده! برای همین می‌گویم پیامبران آمده اند تادفینه های عقول را بیرون بیاورند و انسان را وادار به اندیشیدن کنند.

انسان ابتدا باید بیندیشد وبعد انتخاب کند. این دو ملازم یکدیگر هستند. نمی‌شود به انسان گفت بیاندیش اما حق انتخاب نداری؛ درآن صورت اندیشه ازبین خواهد رفت ویازمانی که انسان قادربه انتخاب نیست چرا باید اندیشه کند. به همین دلیل اندیشه وانتخاب هردو ملازم یکدیگرهستند. پیامبران مبعوث شدند تا به بشریت اندیشدن، انتخاب ورشد کردن راآموزش بدهند. ازنگاه بنده این مطالبی که گفته شدروح دین است.

اگرکسی آمد دین و قوانین آن را به پای انسان زنجیرکرد وگفت باید فقط این قوانین را اجرا کنید حق فکرکردن یاحق ترک آن کاررا ندارید، درواقع اندیشه وانتخاب را از بشرگرفته و روح دیانت را کشته است. قرائت بنده ازدین قانون رهایی بشراست و این قواعد وآموزه‌ها رابرای آزادی، معیارانتخاب بشرمی دانم. اگرمعیارسنجش را بشرقراردهیم باید تمام سنجش ها درتمام حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی واجتماعی انسان باشد. اینکه ما چقدر به بشراعتمادداریم وبه او حق آزادوانتخاب می‌دهیم، درصد بسیار پایینی دارد.

این‌گونه یعنی کشور در این سال‌ها رشد خاصی در حوزه مردم‌مداری نکرده‌است؟

منکر رشدکشورنیستیم اما ایران با یک جامعه ایده‌آل بسیارفاصله دارد. اگربخواهیم رشد کنیم ابتدا باید نگاه متعصبانه رابرداریم. اینکه گفته می‌شود انقلاب اسلامی یک انقلاب مردمی است حرف درستی است، زیرامردم برای رهایی وآزادی انقلاب کردند.

موضوع بعداین است که ما یک انقلاب ویک نظام جمهوری اسلامی داریم که این نظام مساوی انقلاب‌مان نیست. درصورتی که درساختارنظام آمده نظام باید حافظ انقلاب باشد. سوال اینجاست چقدر این ساختار توانسته انقلاب را حفظ کند؟ انقلاب ودگرگونی رامردم ایجاد کردندپس این انقلاب برای مردم است. درنظام قبلی چه مشکلی وجود داشت که مردم آن را دگرگون کردند؟ مردم به دلیل نداشتن استقلال، آزادی، آزادی بیان وعزت انقلاب کردند. اگر نظامی که سرکارآمده همه این مواردی که گفته ام را ازانسان بگیرد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ می خواهم تاکیدکنم نظام جمهوری اسلامی ایران باید حافظ انقلاب مردمی که خواستار آزادی وانتخاب بودند، باشد و باید این دو درکنارهم وجود داشته باشد. بی‌شک هیچ فردی به دنبال فساد، ذلت و بیچارگی خودش نخواهدرفت.

دین پیشنهادی برای رشد انسان است. بی‌شک اگر دین را به بشرپیشنهادکنیم بشریت آن رامی‌پذیرد امااگردین را الزام کنیم نخواهد پذیرفت.

دقت کنیددراین 40 سال می‌خواستند حجاب را برسر برخی زنان الزام کننداما آن‌هاپس زدند درصورتی که باید حجاب رابه آن ها عرضه می کردند. همچنین چقدر از قوانین دینی را به جای عرضه، به مردم الزام کردندکه باید دراین زمینه بررسی شود. به این نکته اشاره کنم زمانی که بهترین مسائل و مولفه‌ها را به انسان الزام کنید، بی‌شک آن را پس خواهد زد زیرا انسان خواهان آزادی است وآزادی مثل اکسیژن برای انسان عمل می‌کند. آزادی وحق انتخاب برای بشریک قانون روانی می باشد. بشرحتی نمی خواهداز خدا نیز زور و الزام بشنود. انسان‌ها حتی خواهان آزادی درانتخاب خود خدا هستند. بنایراین باید بسنجیم که این نظام چقدرحافظ انقلاب مردم بوده است وبعدازآن، درکدام دوره‌های سه قوه، ریاست جمهوری، قوه قضاییه ومجلس وحتی دیگرنهادها به انسان بها وحق انتخاب به او داده شده است که همه این‌ها باید به صورت جداگانه بررسی شود.

این پر و بال دادن به آزادی‌های خاص سبب شکست قوانین موضوعه یا حرکت به سمت آنارشیسم نمی‌شود؟

شما شکست قانون موجود را مطرح کردید نه شکست قانون، آنارشیسم به معنای برداشتن قانون است. بحث ما فرق می کند ما درباره تغییرقانون به خواسته بشر صحبت کردیم. موضوع ما درباره ریشه‌کن کردن قانون نبود. ما می‌گوییم فلان قانون انسان را درانتخاب محدودکرده و باید تغییریا اصلاح شود. معتقدم برخی قوانین، سیاست‌هاوبرنامه‌ها باید اصلاح شودکه این اصلاح بامحور قرار گرفتن انسان وبعد حق انتخاب دادن به او باید انجام گیرد. درواقع باید مثل یک خط کش عمل کرد هرکجا کج رفته‌ایم راخط‌کش بگذاریم وآن را صاف کنیم. یکی از افتخارات جمهوری اسلامی این است که مردم پشتوانه نظام هستندکه بسیار درست است. در واقع جمهوری اسلامی بدون مردم هیچ است. تکنولوژی، نیروی نظامی، موشک، قدرت اقتصادی وقضایی همه این‌ها بدون پشتوانه مردم به حساب نمی آیند، پس باید اعتمادمردم جلب کرد تا آن‌ها کنار نکشند.

سوال اینجاست نظام جمهوری اسلامی ایران چقدر درجلب اعتماد مردم تلاش کرده است؟ در کجاها بد عمل کرده که اعتماد عمومی سلب شده است؟ بنده معتقدم مردم را باید درهمه جا لحاظ وبه عنوان محورو معیار قرار داد بعد به اصلاح امور دست زد. به جای عوض کردن برنامه ها برای راه حل باید مردم را محورقرارداد تا زمانی که مردم محورنباشندهیچ برنامه ای کارسازنیستندوجز بی‌اعتمادترمردم نسبت به پایه های نظام دستاورد دیگری ندارد.

زمانی که مردم را در 22 بهمن یا روز قدس به بیرون آمدن دعوت می کنیم درواقع داریم ازآن‌ها بهره برداری می کنیم؛ این توجه ومحور قرار دادن مردم نیست. بهره‌برداری از مردم به معنای مردمی شدن نیست بلکه اعتنا ومحورساختن آن ها، مردمی شدن وبامردم بودن است.

سوال اینجاست که چرا حاکمان به سمت این عملکرد نمی‌روند؟

به چنددلیل، یک اینکه برخی دیندار هستند اما برداشت‌شان ازدین قرائت نادرستی است. آن ها فکر می کنند دین یعنی تحکم والزام دستورات خداوند، این افرادزمانی که به قدرت برسندتا جایی که ممکن است دین خدا راحاکم می کنند. همین عده قبل ازانقلاب قدرتی نداشتند حتی جزو طبقه دینداران هم نبودند؛ بنابراین فقط مردم را به دین دعوت می کردند درآن زمان چون دین دعوت وعرضه بود، مردم ازآن استقبال کردند. اما زمانی که انقلاب شد ومردم خواهان همان گذاره های نورانی ازدین بودند، قدرت به دست دینداران افتاد و وقتی آن هاقدرت را به دست گرفتند، دیدند لازم نیست دین را عرضه کنند؛ بنابراین آن رابه مردم الزام کردندتا زودتردرجامعه تحکیم شود. درآن زمان اندیشه این‌گونه بودکه باید قوانین دینی زودتر درجامعه اجرا وتحکیم شود. درنتیجه دست ازشیوه قبلی که عرضه ودعوت بودکشیدند ودین را الزام کردند. همین امر باعث گریز عده‌ای از دین شد.

دسته دوم، افرادی هستند که به دین فکر نمی کنند وآن را به عنوان یک نما ورویه یا لباس به تن شده می بینند. آن‌ها روی قدرت وثروت تمرکزدارندکه این موضوع درهمه جهان فراگیراست زیراهمیشه قدرتمندان به دنبال قدرت وثروت هستند. منتها درکشورما بالباس دیانت این کارانجام می شودکه این کار دین را بسیار بد، زشت وسیاه جلومی دهد. این افرادبالباس حق، جامعه راامنیتی کرده اند. طبیعی است معادلات قدرت نزد اربابان قدرت با تحکم والزام است وزمانی که جامعه امنیتی و پلیسی شود به قدرت این افراد لطمه وارد نمی شودوتا زمانی که فضا امنیتی باشد، دست‌کم آزادی را برای مردم درنظرمی گیرندتا خودشان درامنیت باشند.

برای مثال فضای روزنامه ها امنیتی است، روزنامه نگار نمی توانند هر حقیقتی را بنویسند؛به همین دلیل برای بقای خود دچار خود سانسوری می شوندکه تمام روزنامه های کشور الان مبتلا به خود سانسوری هستند. زمانی که رسانه ها نمی‌توانند هرآنچه راکه می خواهند بنویسند، نقدها وضعف ها را باید کجاگفت؟ به چه امیدی باید به سمت جلو برویم، فقط رنج ها انباشته ومردم معترض ترمی شوند. وقتی دچار خودسانسوری هستیم، وقتی مردم معترض نهادی هستند، اعلامیه به دست می گیرند و ازطریق پلاکارد مطالبه خودشان را بیان می کنند. باکارگران هفت تپه یا معلمان چه برخوردی شد؟ آیا طبقه وجایگاه معلم زندان است‌؟ زندان جایگاه جنایتکاران ودزدان است. دررژیم گذشته مردم فریاد می زدند چرا معلمی راکه علم تعلیم می‌دهد وحقیقت را بازگومی کند، زندانی می کنید؟ به دلیل وضعیت اقتصادی کشور، اگرکارگران به صورت سروقت وماهانه حقوق‌شان را بگیرند، بازهم درزندگی روزمره دچار مشکل هستندونمی‌توانند امورات‌شان را بگذرانند. زمانی که چندماه حقوق دریافت نکنند، اگربه دنبال بزهکاری نروند به گدایی می افتندواگراعتراض کنند به زندان خواهندرفت.

زمانی که برنامه دقیقی برای زندگی مردم وجودندارد، راهی جز اعتراض نیست. وقتی می گوییم معیاررا مردم قراردهیم، این‌گونه راه حرف زدن، رای دادن و انتخاب کردن را برای آن ها بازمی کنیم. به مردم می‌گویندخودمان مشکلات را حل خواهیم کرد؛این حرف‌ها راه حل نیستند. اینکه مردم ساکت باشندتاهمه مسائل درست شود. عرض کردم فقط مردم پشتوانه نظام هستند؛ زمانی که به آن ها گفته شود ساکت باشید، هیچ مشکلی حل نخواهد شد و فقط حمایت مردم از بین خواهد رفت. اگر حمایت مردم از نظام جمهوری اسلامی از بین برود، این نظام به خاک سیاه خواهدنشست. برای همین است که می گویم نباید به دنبال راه حل ازسمت دولت یامجلس بود زیرابرنامه آن ها مسیرهای اصلاحی نیست.

اولین مسیر دراصلاحات محورقراردادن انسان است.

درقرون وسطی ودنیای غرب اروپا بسیار تاریک بود، آن ها در فقر به سرمی برند حتی فقر نظافت و سلامت داشتند؛ درآن دوره مردم از بیماری می‌مردند. وقتی نهضت روشن اندیشی شکل گرفت وبه انسان بها داده شد، اروپا پیشرفت کردکه الان این پیشرفت ها قابل وصف نیست. درآنجاپروژه های تحقیقاتی وجود داردکه ما ازآن هاخبر نداریم ونمی‌گذارند کسی باخبر شود. رشد علم ورفاه اقتصادی را دراروپاشاهد هستید. آیا این رشد دربرابر دین بوده است؟ خیر، آن ها تحکم را کنار گذاشتند و به انسان بها دادند تاتوانستند رشدکنند.

با توجه به دین اسلام ما بیشتر می توانیم به انسان بها دهیم زیرا انسان را خلیفه ا… و جانشین خداوند در زمین می دانیم. آن بهایی که اسلام به انسان داده، هنوز درآثارجهان غرب دیده نشده است. اگر فقط درمعارف عرفانی مثل آثارجلال الدین رومی یا محی‌الدین ابن عربی دقت کنید، می بینیدچه اهمیتی به انسان داده شده که باید آن ها را دوباره زنده کرد وبه انسان بها دادو اورا محورهمه امور قرارداد. غربی ها از جلال‌الدین رومی تعریف می کننداما ما او را نفی می کنیم. عده ای فکرمی کنندجلال الدین رومی ضد دین است حتی برخی‌ها می گفتندما خجالت می کشیم خرقانی وبایزید بسطامی داریم؛ این حرف ها تاسف باراست. معارف عالی انسانی درمعارف عالی عرفانی دیده شده که متاسفانه هنوزدرکشورعرفان تکفیر می شود. شنیدم فردی می‌گفت باید مثنوی را با انبر گرفت و به دورانداخت؛ این فرد مثنوی را نجس فرض می کرد. این برخوردباعرفان درست نیست. درعرفان به انسان‌ها بیش ازدانش‌های دیگر اهمیت داده شده است.

مبانی فقه به دنبال احکام است و انسان شناسی درآن نیست اما عرفان از منظردیگری به قرآن نگاه می کند. باید دید عرفان نسبت به انسان وجهان او چه می‌گوید. وقتی ما بهترین معارف نسبت به انسان‌ها را درکتاب‌های عرفانی‌مان داریم که در حال خاک خوردن وپوسیده شدن هستند، چرا ازآن استفاده نمی‌کنیم؟ 500سال پیش دراروپا درصدی از این معارف باعث شکوفایی انسان درتکنولوژی، اقتصاد ورفاه شد.

تازمانی که به انسان بها داده نشود ومحور قرار نگیرد، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. مردم این موضوع را خوب فهمیده اند و به همین دلیل انقلاب کردند زیرا می‌خواستند آزادی وحق انتخاب داشته باشند. به انقلاب مردم بها دهید وحافظ این انقلاب باشید. دوباره اشاره می‌کنم که جمهوری اسلامی برای حفظ انقلاب مردم آمده اما سوال اینجاست تا چه حد دراین زمینه موفق عمل کرده است.

بعد از انتخابات به ویژه در دوره احمدی نژاد، عده‌ای از رای دادن به او پشیمان شدند؛ البته دردولت روحانی نیز همین اتفاق افتاده است، ازآن زمان تاکنون افرادی که بیشتر قائل به حکومت اسلامی هستند نه جمهوری اسلامی، اعلام می‌کننداین وضعیت حق مردم است زیرا آن‌ها افراد را انتخاب کرده اند پس باید تنبیه شوند، نظر شما در این‌باره چیست؟

درمطالبم عرض کردم عده ای که به دنبال حکومت دینی واجرای قوانین الهی برمردم هستند، همیشه مردم را مقصرمی‌دانند. زمانی که به این افراد بگوییم به مردم بها دهیدزیرا این مردم بودندکه انقلاب کردند، آن هامی‌گویندتا تحکم، الزامات واجبار نباشد، کارها درست نمی‌شود. اگرچنین افرادی سرکاربیایند، حکومتی مثل طالبان، القاعده وداعش تشکیل خواهندداد. این افراد از تحکم انتظاربهبود اوضاع را دارندکه اشتباه است.

تحکم به قدری ویرانگر است که می تواند دین را نیز ویران کند. تحکم کلیسا باعث به وجودآمدن سکولاریزم شد و سکولارها دین را از عرصه حاکمیت خارج کردند. اگر آن تحکم واجباردرکلیسا نبود و دین درست معرفی می شد، هیچ وقت سکولاریزم شکل نمی گرفت. برخی معتقدندخرافات درکلیسا باعث فروپاشی شده است؛ درصورتی که تحکم، الزام، اجبار ودادگاه های تفتیش عقاید درکلیسامنجر به تشکیل نهضت روشن‌اندیشی شد. حال ما داریم بعداز 500 سال روش دنیای غرب را به جمهوری اسلامی پیشنهادمی دهیم! درصورتی که دین حریت بشراست وباعث رشد می‌شود و فضلیت های انسانی را رشد می دهد. امروزه برخلاف آنچه که درباره جهان غرب گفته می شودکه آن ها بعد ازدوره رنسانس ازدین گریخته اند امروزه بسیار باشتاب به سمت دین گرایش پیدا کرده اند. درآن زمان هم مردم از دین نگریختند بلکه از تحکم، زور واجبار کلیسا فرار کردند. وقتی که درکشور قرائت بسیاری از آقایان از دین تحکم است، باید بگوییم که مردم از دین می گریزند و زیر بار الزام نمی روند.

برخی تحکم دین را می خواهند پس بقیه مردم نیز محکوم به این هستند که این دوره گذار را بگذرانند تا به وضعیت غرب برسند، آیا راهکار دیگری وجود دارد؟

مردم دین گریزنیستندوهمچنین مصلحان وروشن‌اندیشانی وجوددارندکه می توانند دین را درست برای مردم تعریف کنند. بنده باروشن اندیشان زیادی برخورد داشتم، آن ها معتقدند شریعت یعنی همان تحکم اما می‌گویندکه باید شریعت را کنارگذاشت. ازطرف دیگرعده‌ای هستندکه مخالف آن ها ومدافع شریعت هستند، آن ها نیز همین قرائت خودشان را دارند و معتقدند باید شریعت و قوانین را به مردم اجبار کرد. درصورتی که در دین تحکم وجود ندارد. مردم دین واقعی را می فهمند، آن ها زور والزام را نمی فهمند.

بشررا باید درانتخاب آزادگذاشت تادر مسیردرستی حرکت ورشدکنند تابه جایگاه واقعی برسند. مردم ایران اگردرهمین ساختارحرکت کنند، می توانند به جایگاه واقعی خودشان برسند؛ درآن صورت است که باید منتظررشد وشکوفایی باشیم. هرچقدر فاصله با مردم زیادباشد، کار سخت ترو حتی پیشرفت‌ها هم کندترصورت می گیرد. همین پیشرفت های اندکی که تاکنون اتفاق افتاده به اندازه ای است که به انسان بهاداده شده که این درکشور ما بسیارکم بوده است. درصورتی که طبق شریعت ما انسان خلیفه ا… است؛ باتوجه به این کلمه باید دراین 40 سال بیشترازاین‌هاپیشرفت می کردیم.

متاسفانه رشد درکشور رضایت بخش نیست بلکه بسیارنگران‌کننده است زیرامردم درجایگاه واقعی خودشان قرارنگرفته اند. مسئولان شعارهای زیادی درباره مردم سالاری ومحور قراردادن انسان سرمی دهند امامردم سالاری به معنای واقعی وجود ندارد.

قسمتی از این نوع گفتار را که شما به زبان می‌آورید، برخی از هم کسوت های شما نیز مطرح کردند و عده‌ای آن‌ها را متهم به سکولار بودن کردند یااگر فردی متعرض باشد، او را فتنه گر و انحرافی می‌خوانند؛ سوال اینجاست آیاهرکسی نگاه متفاوتی به دین داشته باشد، باید او راسکولار، فتنه‌گر و انحرافی خواند؟

درحال حاضر بازار اتهام زنی بسیارداغ است. افرادی که تحکم می کنند، قدرت اتهام زدن هم دارند واین کاررابه راحتی انجام می‌دهند. ابتدا سکولاریزم تعریف کردندکه به معنای کنارزدن دین از عرصه حاکمیت است. سوال اینجاست کدام دین، دینی که ارباب دیانت از تحکم  و الزام خدا و نمایندگان خداوند روی زمین قرائت می کنند، این افراد مردم را ملزم می کنندتا قوانین خدا رابدون هیچ چون وچرایی اجرا کنند. سکولاریزم مخالف این تحکم بود. زمانی که اربابان دیانت گفتند دین باید کناررود درآن زمان قرائت غالب وگرفتارازدین تحکم بود. آن‌هایی که معتقدند باید با سکولاریزم جنگید، این افراد باید ابتداقرائت از دین را درست وبه جای تحکم وتعبد، تعقل وانتخاب جایگزین کنند.

اگر دین باتعقل عرضه شود، گذارهای‌شان را درتمام زمینه عرضه خواهد کرد. درکتاب آسمانی قرآن انسان به تفکردعوت شده است. قرآن می گوید انسان درگرو اندیشیدن رشد می کند؛اگراو در فکروانتخاب آزادباشد، دین هرگز ازعرصه کنارگذاشته نخواهدشد. دین را باید درست قرائت کرد. نباید آن را به گونه‌ای بیان کردکه منافی آزادی وانتخاب بشرباشد. دین را می توان به عنوان پیشنهاد خدابه بشریت دانست. سیاستمداران معتقدند هرچه که ما می گوییم، درست است درصورتی که نباید این‌گونه باشد؛ هرکسی باید بتواند حرفش را بزندوکسی حق ندارد دیگران را وادار کند تا حرف‌های اورا بپذیرند. نمی خواهم بگویم دنیای غرب بهشت است اما اندیشمندان آن ها براین باورند که هیچ کسی حق وادارکردن وپذیرفته شدن اجباری راحتی دردین ندارد.

اگردین درست قرائت شود، دیگر مکتبی به نام سکولاریزم دین را از عرصه خارج نخواهد کرد. زمانی که کلیسا دین را مساوی تحکم خداوند خواند، نتیجه آن خارج کردن دین ازعرصه حکومت شد. زمانی دین مورد حمله دینداران واقع می شودو آن هایی که می خواهند آزادی وانتخاب بشررا پاس بدارند درنتیجه شریعت را در تعارض با آزادی می بینندو می‌گویند باید شریعت کنار برود چون جزو دین نیست. آن ها معتقدند شریعت قوانینی است که پیامبرآن راوضع کرده‌است، پس انسان هم می‌تواند قوانینی برای خودش داشته باشد. نگاه هردو گروه اشتباه است که به نگاه غلط اربابان دیانت بازمی‌گردد. چه کسی گفته اربابان دیانت برای بهره‌مندی از بشرآمده‌اند؛ آن ها برای ترسیم خطوطی منع تعدی انسان ها نسبت به یکدیگرآمده اندومعتقدنداگر انسان‌ها به یکدیگر تعدی نکنند، بهره‌مند خواهندشد.

در شریعت حرام و حلال الهی آمده تا مردم به هم تعدی نکنند اما بهره‌مندی مردم را محدود نکرده است.

به نظر من شریعت را بد تعریف کرده ایم. متاسفانه قرائت غلط مصایب زیادی را به دنبال آورده است. تمام قوانین الهی براین است که انسان‌ها به یکدیگرتعدی نکنند.

انسان ها فکر می کنند با تعدی به یکدیگرمی توانند ازبهره مندی بیشتری برخوردارباشند. روزگارانسان امروزی این است که همه درنزاع، دعوا وجنگ هستند. شریعت به ما می گوید به جای تعدی به یکدیگرهم‌افزایی وتعامل باهم داشته باشید. شریعت به مردم پیشنهاد می دهدپا روی یکدیگر نگذارید. این شریعت را همه دوست دارندوبا جان ودل می پذیرند.

تمام دانشمندان، فیلسوفان ومتفکران به دنبال چنین قوانینی برای بشریت هستندتا انسان هارا ملزم کنند که حقوق یکدیگر را رعایت کنند. افرادی که داعیه حقوق بشر دارند درواقع می‌خواهند انسان‌هارا ازتعددی به یکدیگرمنع کنند. خداوند این پیشنهاد را به انسان داده اما ما آن را برعکس خواندیم.

سوال اینجاست اگر خداوند به دنبال محدودکردن انسان بود، پس چرا چنین ظرف نامحدودو بی کران را آفریده است. خداوند انسان را سیری ناپذیر وبی اندازه خواه آفریده، پس نمی توان انسان رامحدود کرد. باتوجه به نامحدود بودن انسان، اگر خداوند قوانین محدودکننده برای بشریت بگذارد، انسان ها معترض خواهندشدزیراخداوند انسان را بی‌اندازه‌خواه آفریده، پس اجازه بهره برداری بی اندازه به بشریت هم داده شده است. درواقع شریعت آمده تا راه بهره مندی را به انسان یاد بدهد، خداوند می خواهد ما بر زمین وآسمان مسلط بشویم. متاسفانه مکاتب غلطی از زهد به وجود آمده که بسیار تاسف باراست.

با توجه به سخنان شما به نظر می‌رسد نگاه افراطی به دین، آسیب‌های فراوانی به جامعه می‌زند تا رویکردهایی که سکولارها دارند، با این گفتار موافق هستید؟

معتقدم لطمه ای که دینداران با قرائت افراطی به دین زدند، بسیار بیشتراز لطمه سکولارها بوده است. سکولارها نمی‌خواستند به دین لطمه بزنند؛ درواقع آن هاخواهان آزادی وانتخاب برای بشریت بودند.

نکته‌ای در این میان وجود دارد و برخی شایبات ایجاد شده، درباره حوزه است که عده‌ای مدعی هستند سکولارها در حوزه فعالیت دارند؛ طلاب و علمایی که برای حوزه فعالیت می‌کنند، می‌توانند پیرو سکولاریزم باشند؟

ازجهت بافت وساخت حوزه به آن سکولارمی‌گویند. اینکه چرا می خواهنددرحکومت دخالت کنند، این تفکر ریشه درگذشته دارد که بعد از انقلاب دوباره آن ریشه ها جوانه زد.

به دلیل وضعیت موجود کشور و تخریبی که علیه روحانیون صورت گرفته است، مردم انگشت اتهام به دین وروحانیت گرفته اند. زمانی که طلاب هم مثل مردم مشکلات را احساس کردند اما از آن ها فحش و ناسزا می شنوند درنتیجه می گویند دین نباید به سراغ حکومت می‌رفت، شاید به این دلیل است که می گویند حوزه درحال سکولارشدن است. درواقع حوزه می خواهدبادستان خودش دین را ازعرصه حاکمیت خارج کند.

درصورتی که آن هایی که باعث فحش وناسزا به حوزه شدنددرامنیت کامل بدون شنیدن این حرف‌ها و با ماشین‌های ضد گلوله به محل کارشان می‌روند، بعد همین افراد برسرحوزه می زنند که چرا به سمت سکولاریزم می‌روید!؟

طلبه ای که درخیابان مثل مردم عادی رفت وآمد می کند، همیشه انگشت اتهام به سمت او است؛ این فرد یک شهروند عادی است چقدر می تواند تحمل کند. می‌بیند مردم راست می گویند؛به دلیل بی تدبیری ها و بی لیاقتی‌های مسئولان، مردم در حال رنج کشیدن هستند، پس به این نتیجه می رسدکه باید دین ازعرصه حاکمیت خارج شودودراین زمینه مداخله نکند.

به نظرشما برخورد با افرادی مثل حسن آقامیری که حتی دربین افراد عادی جامعه محبوبیت خاصی دارد، می تواند درهمین راستاباشد؟

بله؛ همین‌گونه است. از ابتدا همه بحثم بر سر آزادی وانتخاب انسان بوده است. آزادی را باید درهمه حوزه ها مثل آزادی اندیشه، آزادی بیان و… معناکرد. درکشور ما همه مسائل می‌لنگد و مردم درجایگاه خودشان نیستند.

احمدی نژاد نیز از حکومت مردمی زیاد سخن می‌گوید. او درآن هشت سالی که وقت داشت چرا مبانی را پیگیری نکرد ومماشات شد؟

پی‌ریزی مبانی بسیاردشواراست. شما بیان کردید که حوزه را سکولار می‌خوانند؛ حوزه یعنی جایی که پی‌ریز مبانی دینی درآن انجام می شود.

به نظرشما احمدی‌نژاد چه کارمی توانست انجام دهد؟! اورا یک دکتر ترافیک می‌خواندند؛ زمانی که درباره این مسائل حرف می زد به او می گفتند خارج از تخصص صحبت نکن وحتی صحبت‌های او را به تمسخر می کشیدند. به نظر می رسد برای صحبت کردن درباره این مسائل باید عمامه برسر داشته باشید. درحالی که ما شاهد آن هستیم عمامه آقا میری را هم که به گونه‌ای دیگر سخن می‌گفت از سرش برداشتند.

آقای احمدی نژاد به عنوان رییس جمهور قدرت سیاسی داشت تاجایی که توانست تلاش کرد. وضعیت ایشان درحال حاضر را نگاه کنید؛ هنوز دفتری برای کارندارد و بنیاد مستضعفان با منت و تحقیر، دفتری به ایشان داده‌است.

انحرافی گفتن به جریان‌های همراه احمدی نژاد نیز درهمین راستابود؟

اگریک نسبت سنجی درباره حرف‌ها وکسانی که با‌ آن ها برخورد شده است انجام شود، متوجه می‌شوید همه دریک راستا بوده است. حتی شنیده ایم زمانی که امام زمان(عج) ظهور کنند، عده ای به ایشان می گویند شما پیشوای دین هستید، نه حاکم پس فقط امامت کنید و حاکمیت را به اهلش بسپارید؛ زمانی که باامام قرار است چنین برخوردی بشود، انسان های معمولی دیگرجایی ندارند.

تغییر نظام سیاسی ریاستی به پارلمانی می‌تواند کمک کند به شیوه هایی که بیان کردید؟

همان‌گونه که گفتم مردم اگر محورباشند امور به سمت اصلاح خواهد رفت. باید دید شکل عوض کردن تا چه حد درامور مردم ثاتیرگذاراست. نمی‌خواهم بین اشکال داوری کنم و بگویم کدام شکل مناسب یا این لباس ازآن لباس بهتر است؛ درواقع این‌گونه فقط به لباس اهمیت می دهیم، نه به کسی که باید این لباس را به تن کند. زمانی که به فردی اهمیت داده نشود، قشنگ ترین لباس ها هم هیچ مشکلی را حل نخواهدکرد.

برای سال 98 طیف طرفدار آقای احمدی نژاد یا ایشان تصمیمی برای حضور در انتخابات گرفته اند؟

آقای احمدی نژاد جز بیان وپیگیری مطالبات مردم هیچ تصمیم دیگری ندارد. تنهاکاری که آقای احمدی نژاد خواهد کرد، سوق دادن خود به سمت مردم است.

با چه ابزاری می‌خواهد این کار را انجام دهد؟

با بیان مطالبات مردم به صورت جدی، مستمروپایدار در این مسیر حرکت می‌کند.

چگونه عملی این مطالبات را خواهدکرد؟

اینکه چگونه عملی می شود برای زمانی است که مطالبات مردم راه بازکرده باشد. به طورکلی می گوییم زمانی که مطالبات مردم راه خودش را بازوجایگاه داشته باشند، درآن صورت می توان طرح وبرنامه داشت وکارکرد. درحال حاضرگام اول این است که مردم در جایگاه خودشان قرار بگیرند و اینکه چگونه صدای آن ها شنیده شود. تا دیرنشده باید صدای مردم راشنید. یک روز برای نظام قبلی دیر شده بود؛ آن ها صدای انقلاب مردم را دیرشنیدند. زمانی که صدای مردم شنیده شود درآن زمان طرح و برنامه ها زیاد خواهد بود. آقای احمدی نژاد درحال حاضرطرح وبرنامه ای ندارد، ایشان به دنبال این است که مطالبات وخواسته های مهم مردم را بیان کند. باید مطالبات مردم این‌قدرگفته شود تا جان بگیردوازسوی مسئولان دیده و شنیده شود. زمانی که مطالبات مردم دیده وشنیده شد، معنا پیدا می کند.

متاسفانه مطالبات کارگران هفت تپه شنیده شد اما آن ها را به زندان انداختند؛ این شنیدن مطالبات مردم نیست، این عمل اسمش خفه کردن است. مردم باید مطالبات خودشان را این‌قدر به مسئولان بگویند تا آن ها بشنوند وبعد راه بازشود.